Η εποχή των αναστατώσεων – Συνέντευξη με την Rita Di Leo

Η  Rita Di Leo σίγουρα δεν χρειάζεται συστάσεις: ήταν στρατευμένη στον εργατισμό, πρωταγωνίστρια των Quaderni Rossi και Classe Operaia, καθηγήτρια Διεθνών Σχέσεων, επιφανής σοβιετολόγος.

Εν όψει της κυκλοφορίας του τελευταίου της βιβλίου The Age of Troubles. Η επιστροφή των χαρακωμάτων μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών, Ευρώπης και Ρωσίας (DeriveApprodi, 2023) της ζητήσαμε, σε αυτό το νέο επεισόδιο του «Ημερολογίου της κρίσης», μερικά σχόλια για τη διεθνή κατάσταση και τους πρωταγωνιστές του πολέμου μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών, Ευρώπης και Ρωσίας.

Σε αυτή τη συνέντευξη και σε αυτό το βιβλίο, η Rita Di Leo μας δείχνει ποια είναι η διαυγής ανάλυση του παρόντος, η μέθοδός της χαρακτηρίζεται πάντα από την ακριβή ανάγνωση των ιστορικών φαινομένων, η εικόνα που σκιαγραφεί εξηγεί καλά το δράμα της σύγχρονης μη-πολιτικής.

Η πολιτική ισχύος και αυτή που αποκαλεί «θεολογία της κατανάλωσης» είναι τα δεδομένα του παρόντος, οι άνθρωποι του χρήματος είναι οι δημιουργοί, το σχέδιο-πολιτική και η αρχή-ελπίδα είναι οι άβολοι αποκλεισμένοι.

Η σύγκρουση είναι ο προφανής επίλογος μιας πρόσφατης ιστορίας που έχει αποκλείσει την πολιτική και επιδιώκει να ελέγξει και να στρεβλώσει τον άνθρωπο πολιτικό ζώο. Ο Ζελένσκι, ο Πούτιν και ο Μπάιντεν είναι οι τελευταίοι δημιουργοί ενός δράματος που ανταποκρίνεται στη λογική του κέρδους, της κατανάλωσης και της ισχύος. Η συνέντευξη είναι σε επιμέλεια του Andrea Rinaldi. (Effimera)

Ας ξεκινήσουμε από το βάθος και από έναν χαρακτήρα που μόλις και μετά βίας αναφέρετε στο βιβλίο σας. Μου φαίνεται ότι ο Πρόεδρος της Ουκρανίας Zelenskyj αντιπροσωπεύει πλήρως τον νέο τύπο μη πολιτικού ανθρώπου για τον οποίο μιλάτε, το τέλειο εργαλείο της καταναλωτικής θεολογίας, που περιηγείται στις αναταραχές του πολέμου, στις τεχνολογίες επικοινωνίας και στα ιδιωτικά συμφέροντα. Συμφωνείτε; Δεν πιστεύετε κατά κάποιον τρόπο ότι ο Μπόρις Γέλτσιν, ένας χαρακτήρας στον οποίο αναφερθήκατε εκτενώς στο βιβλίο σας, ήταν μεταξύ των πρώτων από αυτούς τους πολιτικούς;

Απαντώ πρώτα για τον Μπόρις Γέλτσιν, έναν άνθρωπο του σοβιετικού συστήματος, που ήταν σε αντίθεση με το κόμμα και τον Γκορμπατσόφ και που έδωσε χώρο σε ανθρώπους του συστήματος που στα σχεδόν δέκα χρόνια που ακολούθησαν το ανέτρεψαν, δημιούργησαν ολιγάρχες και παράλληλα , άνοιξαν τις πόρτες στους συμβούλους του άλλου συστήματος, από το οποίο μαγεύτηκαν πολύ.

Αντίθετα, όσον αφορά τον Ζελένσκι, γνωρίζουμε ότι μόλις απέλυσε τον ολιγάρχη που τον έκανε πρόεδρο χρηματοδοτώντας τις εκλογές του και ότι δημοσιοποιεί πρωτοβουλίες κατά της ενδημικής διαφθοράς της χώρας. Υπό αυτή την έννοια είναι ένας χαρακτήρας της σημερινής εποχής, ένας πρωταθλητής της επικοινωνίας, ένας σπουδαίος ηθοποιός.

Αυτό που με ενδιαφέρει για τον Zelenskyj, είναι το γεγονός ότι είναι ο πρώτος εβραίος που έγινε αποδεκτός από τη διεθνή κοινότητα ως πολιτικός. Όχι σαν τον Αϊνστάιν, τον Οπενχάιμερ ή τους μεγάλους συγγραφείς και ποιητές, όχι, ως πολιτικός. Διότι πριν από αυτόν υπήρξε μόνο ο Ντισραέλι αλλά προσηλυτισμένος (και ο γάλλος της δεκαετίας του ’30).

Ο Ζελένσκι, γιος δύο επιστημόνων, που έζησε σε έναν ρωσομοσχοβίτη κόσμο που έμαθε την ουκρανική γλώσσα μόνο όταν ήταν υποχρεωτικό, είναι ο πρώτος εβραίος που έγινε δεκτός από τη διεθνή κοινότητα, όπως δεν έχει ξαναγίνει, αυτό πρέπει να είναι ξεκάθαρο.

Αποδεκτός από τους πολωνούς και τους ουκρανούς που έχουν πίσω τους τον πιο βάρβαρο αντισημιτισμό. Αποδεκτός από τον Μπάιντεν, παρά τα όσα γνωρίζει για την προηγούμενη σχέση του με τον Τραμπ: μόλις αποχαρακτηρίστηκε η ηχογράφηση μιας συνομιλίας μεταξύ Τραμπ και Ζελένσκι, όπου ο δεύτερος ευχαριστεί τον πρώτο για το παράδειγμα- πρότυπο που είναι γι’ αυτόν, και ο Τραμπ καταφέρνει να εισαγάγει το αίτημα να κατηγορηθεί ο γιος του Μπάιντεν.

Υπάρχει μια εικόνα του Ζελένσκι με τον Μπάιντεν όπου ο αμερικανός πρόεδρος του βάζει ένα χέρι στους ώμους σαν σε ένα άλλο από τα παιδιά του. Λάβετε υπόψη ότι οι ευρωπαίοι εβραίοι, από την εμπειρία τους ως μετανάστες, ήταν τρομοκρατημένοι από τους καθολικούς ιρλανδούς, τους οποίους θεωρούσαν εκείνους που τους καταδίωξαν περισσότερο στις πολύ φτωχές γειτονιές της Νέας Υόρκης.

Ωστόσο, δεν υπάρχει παρόμοια εικόνα του ουκρανού προέδρου με τον Νετανιάχου, διότι ο Ζελένσκι, που αγαπιέται πολύ από τη λευκή δυτική κοινότητα, δεν είναι εξίσου αγαπητός στο Ισραήλ, λόγω των σχέσεων που έχει η τελευταία χώρα με τη Ρωσία.

Η επιλογή του Zelenskyj συνδέεται με την κουλτούρα που βρίσκει επειδή είναι νέος, ένας νέος που είχε την ευκαιρία τα τελευταία δέκα χρόνια να μάθει για τη δυτική κοινωνία και τις συνθήκες του τρίτου κόσμου, καθώς και του Ισραήλ. Αυτός θέλει αυτή του Λονδίνου, της Νέα Υόρκης, του Παρισιού.

Την θέλει σε σημείο να αποδεχτεί τον ρόλο που η σύγκρουση μεταξύ πολιτικών ισχύος έχει επιφυλάξει για τη χώρα του, αυτόν να μάχεται στη θέση τους, της καταστροφής πόλεων, βιομηχανιών και, κυρίως, της δολοφονίας των ανθρώπων που ζουν εκεί, για την προοπτική να έχει μια θέση στο τραπέζι των νικητών μετά τον πόλεμο.

Από τη μια, ο γέρο Πούτιν, γιος ενός σοβιετικού εργάτη που έχτισε την επιτυχία του στον πόλεμο στην κοινωνία εξω-προγραμματισμού έξω-κόμματος και πανηγυρίζει ένα ισχυρό και ανεξάρτητο κράτος που αποκηρύσσει μέρος της ιστορίας του – όπως αποδεικνύεται από τις δηλώσεις για τον Λένιν. Από την άλλη, ένας νεαρός ηθοποιός, που χτίζει τον πολιτικό του χαρακτήρα σαν πρωταγωνιστής μιας ταινίας δράσης και αντιπροσωπεύει τις δυτικές αξίες του φιλελευθερισμού. Όσον αφορά τις κοινωνίες της Ουκρανίας και της Ρωσίας, δεν πιστεύετε ότι υπάρχει και αυτή η πολιτική-ιδεολογική σύγκρουση που πολώνει τις συναινέσεις;

Ήταν ο Γέλτσιν που έβαλε τον Πούτιν στην εξουσία. Έχω διαφορετικές ιδέες για τον Πούτιν από τις κυρίαρχες. Όχι επειδή μου αρέσει που πήγε μια νύχτα και έριξε βόμβες στην Ουκρανία. Για μένα, ο Πούτιν είναι ένας επαγγελματίας πολιτικός. Είναι γιος εργάτη, αλλά γιος εργάτη από την εργατική αριστοκρατία, τον έστειλαν στο σχολείο όπου γνώρισε μια γερμανίδα δασκάλα, εβραία, η οποία τον πήρε στα χέρια της, έπεισε την οικογένεια να τον αφήσει να σπουδάσει. Δεν είναι απλώς γιος εργάτη, είναι γιος της επιθυμίας να βελτιωθεί το σύστημα. Και όταν κατάλαβε ότι ήταν αδύνατο, το εγκατέλειψε.

Στις 12 σεπτεμβρίου, εμφανίστηκε η είδηση ​​ότι ο Πούτιν είπε ότι οι σοβιετικοί έκαναν λάθος που πήγαν στην Τσεχοσλοβακία και την Ουγγαρία. Ακριβώς όπως μια μέρα πριν από την επίθεση στην Ουκρανία είχε πει ότι ο Λένιν και ο Στάλιν έκαναν λάθος που μοίρασαν τη μεγάλη χώρα του σε τυπικά αυτόνομες δημοκρατίες, γιατί αργά ή γρήγορα την αυτονομία θα την απαιτούσαν. Όπως έγινε μετά το 1991.

Αν εμείς συνεχίσουμε να βλέπουμε τον Πούτιν ως άνθρωπο του σοβιετικού συστήματος, κάνουμε λάθος. Είναι ένας επαγγελματίας πολιτικός που πέρασε έξι χρόνια στη Γερμανία, ξέρει γερμανικά, γνωρίζει τη δυτική κοινωνία όσο δεν συνέβη ποτέ σε κάποιον άλλο σοβιετικό πολιτικό.

Γιατί όμως εισέβαλε στην Ουκρανία; Γιατί νόμιζε ότι ήταν «δικό του πράγμα», ότι ήταν μέρος της Ρωσίας, αυτό πρέπει να το βάλουμε στο μυαλό μας. Γιατί αν το βάλουμε στο κεφάλι μας θα βρούμε πιο γρήγορα τη λύση ώστε να τελειώσει αυτός ο πόλεμος, αυτή η τρομερή τραγωδία, αυτοί οι φοβεροί βομβαρδισμοί, αυτές οι δολοφονίες στρατιωτών, ηλικιωμένων, παιδιών.

Πρέπει να καταλάβουμε τι σημαίνει η Ουκρανία για έναν ρώσο. Έχω πάει πολλές φορές στη Ρωσία και την Ουκρανία. Για τους ρώσους ήταν δεδομένο ότι η Ουκρανία ήταν ένα βήμα πίσω τους, λίγο σαν τον Νότο μας για έναν από το Πιεμόντε. Η Ουκρανία έγινε βιομηχανική, βιομηχανική-γεωργική σε μεγάλο βαθμό με πρωτοβουλία των τριών τελευταίων γραμματέων του ΚΚΣΕ, ουκρανών και των τριών, Kruschev, Brezhnev και Chernenko, με καταγωγή από την εργατική τάξη, οι οποίοι πραγματοποίησαν την εκβιομηχάνιση της χώρας τους και τη μηχανοποίηση της γεωργίας για να επανορθώσουν όσα είχε κάνει ο Στάλιν στον πόλεμο κατά των πλούσιων αγροτών την εποχή της κολεκτιβοποίησης. Ο Πούτιν συμφωνεί με αυτή τη συμφωνία και όντως τη διεκδικεί.

Αυτό που πρέπει να συνειδητοποιήσουμε είναι ότι βρισκόμαστε σε μια σύγκρουση μεταξύ Αμερικής και Ρωσίας, όπου δυστυχώς ενεπλάκη η Ουκρανία, λόγω των φιλοδοξιών του Zelenskyj και των νεαρών υπουργών του. Αλλά η σύγκρουση είναι μεταξύ Αμερικής και Ρωσίας: ούτε ένας αμερικανός στρατιώτης ούτε καν ένας ούγγρος, πολωνός ή εσθονός δεν είναι στα χαρακώματα, υπάρχουν οι καημένοι ουκρανοί και οι καημένοι ρώσοι.

Αλλά η ευθύνη βρίσκεται από τη μια πλευρά στον Πούτιν και από την άλλη στον Μπάιντεν (και τον ουκρανικής καταγωγής υπουργό του Άντονι Μπλίνκεν) και στη μέση βρίσκεται η φιλοδοξία του Ζελένσκι να γίνει ένας μεγάλος ευρωπαίος πολιτικός.

Γράφετε: «Η θεολογία της κατανάλωσης ζει σε μια συμφωνία μεταξύ των ανθρώπων του χρήματος και των ανθρώπων της τεχνολογίας και της επιστήμης, και έχει θέσει τη χρήση της πίστης και της πολιτικής στο περιθώριο». Η σύγχρονη δυτική κοινωνία που ενσαρκώνει αυτή τη θεολογία της κατανάλωσης έχει επομένως απελευθερωθεί από την πολιτική και προχωρά αποσυνθέτοντας τον άνθρωπο-πολιτικό-ζώο προς όφελος μιας άρχουσας τάξης νέου τύπου. Αυτή η διαδικασία γεννήθηκε και αναπτύχθηκε με το βίαιο τέλος του εικοστού αιώνα ή όταν η σοβιετική Ένωση κατέρρευσε; Πότε ηττάται αυτό που αποκαλέσατε το βλάσφημο πείραμα του Λένιν;

Ίσως ο εξοστρακισμός της πολιτικής ξεκίνησε πριν από το τέλος της ΕΣΣΔ. Η ανάλυση για την κατανόηση του οστρακισμού είναι να εστιάσουμε στην ενσωμάτωση μεταξύ των ανθρώπων του χρήματος και των ανθρώπων της πληροφορικής επιστήμης η οποία οδήγησε στη γέννηση της θεολογίας της κατανάλωσης.

Στο βιβλίο αποκαλώ il basement di Filene-το υπόγειο του Filene, το «λίκνο» της καταναλωτικής θεολογίας. Ακούγεται σαν αστείο, αλλά δεν είναι. Στη Βοστώνη υπάρχει ένα τεράστιο σούπερ μάρκετ χωρίς τρόφιμα. Έζησα στη Βοστώνη και στο Κέμπριτζ για ένα χρόνο (σπούδασα στο Χάρβαρντ και στο MIT) και μια φίλη μου είπε, θέλεις να ψωνίζεις καλά; Πήγαινε στο υπόγειο του Filene.

Ο ιδιοκτήτης, Filene, είχε επινοήσει να πουλάει κάθε είδους αγαθά στο υπόγειο του πολυκαταστήματος, στο ένα δέκατο των τιμών. Μεγάλη επιτυχία. Σκεφτείτε την Κίνα. Το να μπορούμε να αγοράζουμε, να κατέχουμε, να καταναλώνουμε έχει γεμίσει ένα μεγάλο μέρος της καθημερινότητάς μας, αφήνοντας λίγο χρόνο ή ενδιαφέρον για οτιδήποτε άλλο. Αν δεν το συνειδητοποιήσουμε, δεν συνειδητοποιούμε σε τι τραγωδία βρισκόμαστε. Δεν ξέρω αν σου απάντησα.

Οι προεδρικές εκλογές των ΗΠΑ του 2024 φαίνονται καθοριστικές στη διεθνή σκηνή. Στο περιθώριο ενός άρθρου του 2018, που αναφέρεται στο βιβλίο, χαρακτηρίζετε τον Τζο Μπάιντεν ως έναν ενδιάμεσο. Πιστεύετε ότι ο μελλοντικός πρόεδρος θα είναι και πάλι ο «πρώτος άνθρωπος του χρήματος που θα ανέβει στο υψηλότερο πολιτικό αξίωμα», δηλαδή ο Ντόναλντ Τραμπ; Ή μήπως η έκθεση του, η εμπλοκή του – περισσότερο επικοινωνιακή παρά αληθινή – με τον ρώσο ηγέτη θα θάψει το όνειρό του να επιστρέψει στον Λευκό Οίκο;

Πραγματικά δεν νομίζω ότι ο Ντόναλντ Τραμπ βρέθηκε σε δύσκολη θέση από τον έπαινο του Πούτιν. Ο Πούτιν επαίνεσε τον Τραμπ (και τον Μασκ) και είπε ότι η ΕΣΣΔ έκανε λάθος που έστειλε τανκς στην Ουγγαρία και την Τσεχοσλοβακία.

Κατά τη διάρκεια του έτους στην Αμερική έμαθα πολύ περισσότερα από ό,τι στην Ευρώπη: η κοινωνία είναι χωρισμένη μεταξύ μιας πολιτιστικής αλλά και οικονομικής και νομικής ελίτ, και των λαϊκών τάξεων-της πλέμπας, όχι του υποπρολεταριάτου του Μαρξ, όχι του λαού των εθνικών κρατών, της πλέμπας των μακρινών αιώνων.

είναι ο πρόεδρος της πλέμπας, τώρα η πλέμπα δεν διαβάζει αλλά ακούει ραδιόφωνο και βλέπει τηλεόραση. Ποια ραδιόφωνα και τηλεοράσεις; Τις ντόπιες. Μόνο η ελίτ διαβάζει τους New York Times. Οι άλλοι δεν διαβάζουν. αλλά αν το κάνουν διαβάζουν την επαρχιακή εφημερίδα.

Εάν ο Τραμπ τα καταφέρει, θα είναι επειδή κατάφερε να πείσει για άλλη μια φορά την πλέμπα. Είναι ξεκάθαρο ότι εμείς δεν θέλουμε να την πείσει και να έρθει κάποιος άλλος στα πράγματα, αλλά ποιος; Ο DeSantis, που φαινόταν να έχει πιθανότητες, είναι χειρότερος από τον Τραμπ.

Το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών είναι πραγματικά καθοριστικό για εμάς τους ευρωπαίους. Αλλά αυτό που πρέπει να σκεφτούμε είναι ότι εμείς οι ευρωπαίοι, οι ιταλοί ιδιαίτερα, τις τελευταίες δεκαετίες, είχαμε τη δυνατότητα να έχουμε «δικές μας» ιδέες και να ξέρουμε πού-πως να τοποθετηθούμε. Στην Αμερική υπάρχει αυτή η ελίτ που τρομάζει στην ιδέα της νίκης του Τραμπ. Τι μπορεί όμως να κάνει; Ο Μπάιντεν είναι πολύ μεγάλος, ξεχνά πράγματα, και μπορεί να του τύχει να αποκαλυφθεί ότι στήριξε πάρα πολύ τον γιο του.

o Biden έχει σίγουρα χάσει συναινέσεις τα τελευταία δύο χρόνια και μας φαίνεται ότι η εξωτερική του πολιτική υπαγορεύτηκε και από την ανάγκη να ανακτήσει το χαμένο έδαφος, καθώς και από οικονομικά συμφέροντα και την επιρροή του σκληρά αντι-ρώσου γραμματέα του κράτους Blinken. Ωστόσο, αυτό που φαίνεται πιο αποφασιστικό από έξω είναι μια άρχουσα τάξη, αυτή που ονομάζετε μια μικρή ελίτ, που σκοπεύει να ανακτήσει την παγκόσμια κυριαρχία της, και ίσως εξακολουθεί να ονειρεύεται μια επιστροφή στην προ του 2001 ηγεμονία ή αυτό που αποκαλείτε τη μονοπολική στιγμή, unipolar moment. Πιστεύετε ότι δεν έχουν ακόμη παραδοθεί στην ιδέα ενός πολυπολικού κόσμου;

Φυσικά, αυτό θέλουν, θέλουν να επιστρέψουν στη μονοπολική στιγμή, all’unipolar moment. Από πολιτιστική άποψη είναι οι νεοσυντηρητικοί, και οι neocons είναι στα think tanks, στις εφημερίδες που διαβάζονται, είναι παντού, και νομίζω ότι θα ήθελαν να επιστρέψουν στην περίοδο Κλίντον-Μπους.

Η περίοδος Κλίντον ήταν αυτή που έδωσε τη μεγαλύτερη ικανοποίηση στη διεθνή σκηνή, διότι ο Μπους ήταν τελικά ο πρόεδρος των αποτυχημένων αποστολών στο Ιράκ και το Αφγανιστάν. Το να σκέφτεσαι τον Μπους είναι επομένως δύσκολο, η εξωτερική πολιτική Κλίντον ήταν ικανοποιητική.

Τι ονειρεύονται οι ρώσοι αντιθέτως;

Οι ρώσοι ονειρεύονται τον πρώτο Πούτιν, τον Πούτιν των πρώτων δέκα ετών του, που έδωσε ασφάλεια μισθών, συντάξεων, τάξη στους δρόμους και δήλωνε «είμαστε ακόμα μια δύναμη και έτσι πρέπει να συμπεριφερόμαστε». Αμερικάνοι και Ρώσοι είναι σαν τη Γαλλία και τη Γερμανία το 1870, το είπα και το ξαναλέω, την εποχή που πήγαν σε πόλεμο μεταξύ τους και δεν είναι ξεκάθαρο γιατί, αν όχι για λόγους πολιτικής ισχύος, σίγουρα όχι για την Αλσατία και Λωρραίνη.

Και σήμερα οι λόγοι για τον πόλεμο που διεξάγεται εξακολουθούν να είναι αυτοί της πολιτικής ισχύος, οι πρωταγωνιστές που έχουν σημασία είναι η Αμερική και η Ρωσία, το πεδίο μάχης είναι η Ουκρανία.

Οι στρατηγικές είναι αυτές του πρώτου παγκοσμίου πολέμου, οι ρώσοι αμύνονται όπως μπορούν, δηλαδή με τα χαρακώματα, ενώ οι αμερικανοί φοβούνται να στείλουν τα πυρηνικά όπλα στους νεαρούς στην κυβέρνηση και στους ολιγάρχες στην εξουσία στο Κίεβο. επειδή είχε δίκιο ο Οπενχάιμερ, πεπεισμένος ότι μετά την ατομική βόμβα δεν θα μπορούσαν πλέον να υπάρχουν πραγματικοί πόλεμοι, γιατί σήμαιναν καταστροφή για όλους.

Πράγματι από τότε έχουν γίνει μεσαίοι και μικροί πόλεμοι, αφού οι άνδρες δεν είναι ικανοί να ζήσουν χωρίς πόλεμο, αλλά εκείνοι στους οποίους να χρησιμοποιούν πυρηνικά όπλα όχι, εκείνοι όχι. Επαναλαμβάνω -εν κατακλείδι- ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι μια σύγκρουση πολιτικών ισχύος μεταξύ Αμερικής και Ρωσίας και στη μέση υπάρχει μια χώρα που καταστρέφουν ο Πούτιν και ο Ζελένσκι, μια όμορφη χώρα.

Πρέπει να πας να ξαναδιαβάσεις τον Isaak Babel, είναι αυτός που σου εξηγεί πώς είναι φτιαγμένοι οι ρώσοι και οι ουκρανοί, και πόσο δύσκολο θα είναι να τους κάνεις να σταματήσουν να χτυπάνε ο ένας τον άλλον με τις γροθιές τους.

«Η πρακτική της πολιτικής, με τους θεσμούς της, με τους ιερείς της και με τον θεό της αρχής της ελπίδας έχει εκδιωχθεί από την καταναλωτική κοινωνία» γράφετε στα συμπεράσματά σας. Μας φαίνεται ότι αυτό, εκτός από τις ακριβείς και ξεκάθαρες αναλύσεις, είναι το κύριο λεκτικό νήμα του βιβλίου σας. Η πολιτική όπως λέτε αναμφίβολα έχει αφαιρεθεί στη σημερινή δυτική κοινωνία. Αλλά αν ο άνθρωπος πάψει να είναι ένα πολιτικό ζώο προς όφελος των ανθρώπων του χρήματος, τι ρόλο παίζει η κοινωνική σύγκρουση, η οποία παρόλα αυτά εξακολουθεί να υπάρχει;

Πιστεύουμε ότι είναι ακριβώς εξατομικευμένη, έξω από κάθε πλαίσιο σχεδιασμού, συλλογικό και άρα πολιτικό, και ότι παρουσιάζεται μόνο ως εξέγερση, ψεύτικη, χαοτική, αυτοσκοπός, αλλά ότι παρόλα αυτά, στη σύγκρουση και στις επαναλήψεις της, είναι η μόνη δυνατότητα μιας επιστροφής σε ένα σχέδιο-πολιτική. Βλέπετε κάποιες γραμμές σύγκρουσης στα πλαίσια του πολέμου και της επιστροφής στα χαρακώματα;

Με ρωτάτε αν πιστεύω στην αρχή της ελπίδας. Μπορώ να πω ότι το πιστεύω, αλλά κατέστρεψαν την κοινωνική σύγκρουση επιτιθέμενοι στα μέρη όπου γεννιόνταν η κοινωνική σύγκρουση. Δεν υπάρχουν πια οι έδρες, δεν υπάρχουν πια τα εργοστάσια, δεν υπάρχει πια αυτό, δεν υπάρχει πια το «από τη μια πλευρά το αφεντικό και από την άλλη μια κοινωνία που δεν το αποδέχεται», όχι.

Η τραγική κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε σήμερα είναι ότι υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι του χρήματος αλλά και της πληροφορικής, γιατί δεν έχουμε πει τίποτα για το τι έχει χαρίσει η επιστήμη της πληροφορικής στους ανθρώπους του χρήματος και σε σε αυτούς που διοικούν.

Μιλάς για κοινωνική σύγκρουση σε έναν άνθρωπο που την αντιμετώπισε προσωπικά και την είδε να πέφτει μαζί με τις δομές στις οποίες βασιζόταν, που ήταν δομές τις οποίες διέλυσαν τα αφεντικά με την μετεγκατάσταση αλλά και επειδή το κόμμα που ασχολούνταν με αυτές σταμάτησε να ασχολείται με τις ανάγκες και άρχισε να ασχολείται με τα πολιτικά δικαιώματα για τα οποία οι εργαζόμενοι -και οι πρωταγωνιστές των κοινωνικών συγκρούσεων- αδιαφορούσαν.

Η κοινωνική σύγκρουση όπως την ξέραμε δεν υπάρχει πια και δεν μπορεί πια να υπάρχει, γιατί κατάφεραν να την καταστρέψουν. Τι έχουμε λοιπόν εμείς ανάγκη; Ενός ανθρώπου, ενός μυαλού που είναι ταυτόχρονα ο Χομπς, ο Λοκ, ο Λένιν ακόμα και ο Ρούσβελτ, γιατί αλλιώς η Αμερική μένει απ’ έξω, ακόμα και ο Τζόνσον.

Χρειαζόμαστε κάποιον που να επινοήσει μια νέα θεωρία που μπορεί να τα βάλει με τα αφεντικά της μεγάλης τεχνολογίας, dei big tech, και τους κυρίους του χρήματος, τους ανθρώπους του χρήματος.

Τελειώνω με μια ύστατη θεώρηση: με εντυπωσιάζει πολύ η τεχνητή νοημοσύνη, η ζημιά που μπορεί να κάνει στη νοημοσύνη. Αυτό είναι το πρόβλημα, το πραγματικό πρόβλημα. Η κοινωνική σύγκρουση προκύπτει από εκείνους που έπεισαν τον εργαζόμενο, αυτούς που αποκαλώ «gli uomini del fare», »αυτούς που φτιάχνουν πράγματα», να πολεμήσει ενάντια στα αφεντικά.

Αυτοί που αποκαλώ «τους εργάτες του κεφαλιού» είναι οι χειρότεροι εχθροί αυτής της στιγμής, αυτής της ιστορικής εποχής που ζούμε. Δεν θα ζήσω αρκετά για να δω την έξοδο μας από αυτήν την τραγωδία στην οποία βρισκόμαστε σήμερα. Η τραγωδία είναι το γεγονός ότι κατάφεραν να σκοτώσουν την αρχή της ελπίδας στους εργαζόμενους. Και πέτυχαν με την τεχνητή νοημοσύνη, σε αυτό μπορώ να καταλήξω.

Εμείς οι άνθρωποι μεγαλώσαμε με την αρχή-ελπίδα και την καταστρέφουν, ελπίζουμε να μπορέσει να ξαναγεννηθεί.

****

ο Andrea Rinaldi αποφοίτησε στις ιστορικές επιστήμες από το Πανεπιστήμιο της Μπολόνια με μια διατριβή για τη σκέψη του Mario Tronti στα «Quaderni Rossi» και «Classe Operaia». Ήταν μέλος του συντακτικού επιτελείου της Commonware.

η Rita di Leo

είναι ομότιμη καθηγήτρια Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Sapienza της Ρώμης. Πρωταγωνιστής της εποχής του ιταλικού εργατισμού, συνέβαλε στη γέννηση των «Quaderni Rossi»
και «classe operaia». Επένδυσε το πνευματικό της έργο αφενός στον σοβιετικό εργατισμό και τα αίτια της αποτυχίας του, αφετέρου στη φαινομενική νίκη των Ηνωμένων Πολιτειών και του δυτικού καπιταλισμού. Ανάμεσα στα πολυάριθμα βιβλία της ξεχωρίζουμε Lo strappo atlantico. America contro Europa (2004), L’esperimento profano. Dal capitalismo al socialismo e viceversa (2012), Cento anni dopo. Da Lenin a Zuckerberg (2017), L’età della moneta. I suoi uomini, il suo spazio, il suo tempo (2018). Τελευταίο της έργο είναι L’età dei torbidi. Il ritorno delle trincee tra Stati Uniti, Europa e Russia (DeriveApprodi, 2023).

Άρθρο που δημοσιεύτηκε στη Machina

Μιχάλης ‘Μίκης’ Μαυρόπουλοςcontropiano.org