Η αμερικανική αυτοκρατορία καταρρέει όπως η Σοβιετική Ένωση, δηλώνει ο Εμάνουελ Τοντ. Το 1976, ο δημογράφος προέβλεψε την πτώση της κομμουνιστικής υπερδύναμης βασιζόμενος σε στοιχεία σχετικά με τη βρεφική θνησιμότητα. Σήμερα, βλέπει τα δημογραφικά στατιστικά στοιχεία ως ένδειξη της παρακμής των Ηνωμένων Πολιτειών. Και προειδοποιεί για μια επανεξοπλισμένη Γερμανία.
Ο πόλεμος στην Ουκρανία αφορά τη Γερμανία, δήλωσε ο δημογράφος, ιστορικός και γάλλος επιτυχημένος συγγραφέας στο περιοδικό Weltwoche την άνοιξη του 2023. Λίγο αργότερα, ο Εμάνουελ Τοντ αφιέρωσε ένα βιβλίο σε αυτή τη χώρα, στο οποίο ο μηδενισμός του δυτικού πολιτισμού κατέχει μια εξέχουσα θέση: «La Défaite de l’Occident» (Η ήττα της Δύσης), που εκδόθηκε το 2024.
Την άνοιξη του 2025, έδωσε μια ακόμη συνέντευξη στον Weltwoche. Ο Τοντ δήλωσε: «Η Ρωσία κέρδισε τον πόλεμο». Μια άποψη που τώρα συμμερίζονται και διάσημοι ειδικοί όπως ο αμερικανός συνταγματάρχης Ντάγκλας ΜακΓκρέγκορ.
Νεαρός ερευνητής, ο Τοντ έγινε γνωστός το 1976 προβλέποντας την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Δικαιολόγησε αυτή την πρόβλεψη επικαλούμενος το υψηλό ποσοστό βρεφικής θνησιμότητας στην κομμουνιστική αυτοκρατορία. Αργότερα, όταν επέκρινε την εισαγωγή του ευρώ, που ζήτησε η Γαλλία σε αντάλλαγμα για την επανένωση της Γερμανίας, είχε μεγάλη ζήτηση για συνεντεύξεις στη Γερμανία. Ο Τοντ απέδωσε μια «γερμανική νεύρωση» στην ελίτ της χώρας του. Προέβλεψε ότι το ενιαίο νόμισμα θα βοηθούσε τη Γερμανία να εδραιώσει την πολιτική της υπεροχή στην Ευρώπη.
Το βιβλίο του «Μετά την Αυτοκρατορία», “Dopo l’impero” (After the Empire), που εκδόθηκε το 2002, έγινε διεθνές μπεστ σέλερ. Μας παραχώρησε μια τρίτη συνέντευξη από την έναρξη του πολέμου στην Ουκρανία, στην οποία κάνει παραλληλισμούς μεταξύ της παρακμής της Αμερικής και της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης. Και θέτει το ερώτημα: τι θα κάνει η Γερμανία όταν τελειώσει ο πόλεμος;
Weltwoche: Κύριε Τοντ, ο πόλεμος στην Ουκρανία εισέρχεται στον πέμπτο χρόνο του. Με μια κρίση εκ των υστέρων, υπήρξαν πτυχές που εκτιμήσατε λανθασμένα;
Πάντα έχω ενδοιασμούς και αμφιβολίες. Η πρόβλεψη ήταν σωστή: η Δύση έχασε αυτόν τον πόλεμο προ πολλού. Αν οι αμερικανοί τον είχαν κερδίσει, ο Τζο Μπάιντεν θα είχε επανεκλεγεί. Ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ο πρόεδρος της ήττας. Σήμερα, πρέπει να προσθέσουμε σε αυτό ότι η συνέπεια αυτής της ήττας είναι η παρακμή της Δύσης.
Αυτή η κατάρρευση ενός πολιτισμού – του δυτικού πολιτισμού – μπορεί να συγκριθεί με το τέλος του κομμουνισμού και της Σοβιετικής Ένωσης. Είναι ακόμα δύσκολο να έχουμε μια ακριβή ιδέα για την εξέλιξή του. Το πιο εντυπωσιακό σύμπτωμά του είναι η απώλεια της αίσθησης της πραγματικότητας.
Weltwoche: Πότε συνειδητοποιήσατε την εμβέλεια, τη σημασία του πολέμου στην Ουκρανία;
Όταν κατάφερα να προσδιορίσω τον αριθμό των μηχανικών στις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Ρωσία. Ο αμερικανικός πληθυσμός είναι δυόμισι φορές μεγαλύτερος από τον ρωσικό, αλλά οι Ηνωμένες Πολιτείες εκπαιδεύουν λιγότερους μηχανικούς.
Ο John Mearsheimer, Τζον Τζ. Μερσχάιμερ, τον οποίο θαυμάζω, πιστεύει ότι η Ουκρανία έχει μια υπαρξιακή σημασία για τη Ρωσία. Αυτό είναι αναμφίβολα αλήθεια. Αλλά σε αντίθεση με τον Mearsheimer, είμαι πεπεισμένος ότι η Ουκρανία είναι ακόμη πιο σημαντική για τις Ηνωμένες Πολιτείες: η ήττα των Ηνωμένων Πολιτειών αποκαλύπτει την αδυναμία του συστήματός τους.
Έχει εντελώς διαφορετικό νόημα από τις ήττες στο Βιετνάμ, το Ιράκ και το Αφγανιστάν. Οι Ηνωμένες Πολιτείες χάνουν, αφήνουν χάος στο πέρασμά τους και υποχωρούν. Στην Ουκρανία, διεξάγουν ένα πόλεμο εναντίον του ιστορικού τους εχθρού από το 1945. Η ήττα εκεί είναι αδιανόητη.
Weltwoche: ο Donald Trump ήθελε να τον τελειώσει σε 24 ώρες…
Ήταν η ειλικρινής του πρόθεση. Η χυδαιότητα και η ανηθικότητα του Τραμπ είναι αφόρητες για έναν αστό ευρωπαίο σαν εμένα. Αλλά υποστηρίζει επίσης απόλυτα λογικούς σκοπούς.
Το σχέδιο MAGA, «Make America Great Again», συνίσταται στην εκπροσώπηση των συμφερόντων του έθνους. Μετά από ένα χρόνο, ο Τραμπ αναγκάστηκε να παραδεχτεί ότι, παρά τον προστατευτισμό και τους υψηλούς δασμούς, η επαναβιομηχάνιση δεν λειτουργούσε. Υπάρχει έλλειψη μηχανικών, τεχνικών, ειδικευμένων εργατών. Το ποσοστό αναλφαβητισμού μεταξύ των νέων ηλικίας 16 έως 24 ετών έχει αυξηθεί από 17% σε 25% τα τελευταία δέκα χρόνια.
Η Αμερική εξαρτάται από τις εισαγωγές, δεν μπορεί να κάνει δίχως. Ως ηγετική δύναμη στον κόσμο, η μετεγκατάσταση της βιομηχανίας στην Κίνα υπήρξε καθαρή τρέλα. Ακόμα και στη γεωργία, το εμπορικό ισοζύγιο είναι ελλειμματικό. Οι δασμοί έχουν καταστεί μια απειλή για το δολάριο. Αυτό είναι το όπλο μιας αυτοκρατορίας που ευδοκιμεί με την εργασία άλλων χωρών, η οποία ζει σε πίστωση της εργασίας άλλων χωρών.
Η καταστροφική κατάσταση της αμερικανικής κοινωνίας καθιστά αδύνατη την εφαρμογή του MAGA. Λείπει ο απαραίτητος οικονομικός και πνευματικός δυναμισμός.
Weltwoche: Και είναι γι’ αυτό που ο Τραμπ πρέπει να διεξάγει πολέμους παρά τη θέληση του;
Είναι το δίλημμά του. Έχει ρουφηχτεί μέσα στη δίνη της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής των τελευταίων δεκαετιών. Οι Ηνωμένες Πολιτείες επιδίωξαν να επεκτείνουν και να ενισχύσουν την αυτοκρατορία τους. Ο Τραμπ δεν έχει φρενάρει αυτή την εξέλιξη, την έχει επιταχύνει. Ο Τζο Μπάιντεν έχει αντισταθμίσει την παρακμή της αυτοκρατορίας με τον πόλεμο στην Ουκρανία. Ο Τραμπ επέκτεινε τα θέατρα δράσης του.
Προσπάθησε να μετρήσει τη δύναμή του με εκείνη της Κίνας, η οποία τον γονάτισε με το εμπάργκο στις σπάνιες γαίες. Απειλεί τον Καναδά και την Κούβα. Εποφθαλμιά τη Γροιλανδία και ταπεινώνει τους ευρωπαίους. Στη Βενεζουέλα, ο ιμπεριαλισμός μιας ανίατα άρρωστης αυτοκρατορίας, σε τελική φάση, έχει εκδηλωθεί με τη μορφή απαγωγών και λεηλασιών. Η τελωνειακή του πολιτική είναι μια μορφή εκβιασμού. Σχεδόν σε κάθε τομέα, σε όλους, έχει επιτύχει το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που ήλπιζε.
Weltwoche: Και όλα αυτά επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν μπορούν πλέον να κερδίσουν τον πόλεμο στην Ουκρανία;
Αυτοί είναι ελιγμοί αντιπερισπασμού. Ως αποτέλεσμα, οι εχθροί του συμμαχούν: Ιράν, Ρωσία, Κίνα. Ο Τραμπ δεν έχει μειώσει τη στρατιωτική δέσμευση των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά την έχει αυξήσει θεαματικά. Με τις πολεμικές τους κραυγές και την εχθρότητά τους προς τη Ρωσία, οι ευρωπαίοι είναι συνυπεύθυνοι για αυτήν την εξέλιξη.
Weltwoche: Μετά τις διαπραγματεύσεις στην Αλάσκα, κατά τις οποίες ο Τραμπ αντιμετώπισε τους ευρωπαίους αρχηγούς κρατών σαν μαθητές, ο Εμανουέλ Μακρόν αποκάλεσε τον Πούτιν «δράκοντα» και ένα «θηρίο που πρέπει να ταΐζεται» σε μια ανατριχιαστική συνέντευξη.
Ο Τραμπ εκμεταλλεύεται αυτό. Η Αμερική – η κυβέρνηση Μπάιντεν – είναι υπεύθυνη για τον πόλεμο στην Ουκρανία, αλλά ο Τραμπ κατάφερε να παρουσιάσει τον εαυτό του ως έναν μετριοπαθή και ειρηνικό διαπραγματευτή. Τα μέσα ενημέρωσης τον παρουσιάζουν ως έναν παντοδύναμο ηγέτη του κόσμου, αναδιοργανώνοντάς τον σύμφωνα με τη θέλησή του και τις αυταπάτες του. Και αυτό ακριβώς συμβαίνει όταν η Αμερική υφίσταται την πρώτη στρατηγική της ήττα εναντίον της Ρωσίας.
Βενεζουέλα, Κούβα, Γροιλανδία – είναι απλώς ελιγμοί αντιπερισπασμού. Πρόκειται πάντα για την εκτροπή της προσοχής από την Ουκρανία σε άλλα θέατρα επιχειρήσεων. Αυτή είναι και η πρόθεση πίσω από τις διαπραγματεύσεις. Χρησιμεύουν μόνο για να κερδίσουν χρόνο όλα τα εμπλεκόμενα μέρη.
Η απόφαση θα ληφθεί στο πεδίο της μάχης, και ο Τραμπ έχει συνειδητοποιήσει ότι δεν μπορεί να αποτρέψει τη νίκη του Πούτιν. Η Ουκρανία βρίσκεται στα πρόθυρα της κατάρρευσης ολόκληρου του συστήματός της, όσο τραγικό και λυπηρό κι αν είναι αυτό για τους ουκρανούς.
Weltwoche: Είναι και το Ιράν μια τακτική, μια μανούβρα αντιπερισπασμού;
Ναι. Και ξεκίνησε ήδη με την επίθεση στο Ισραήλ. Για μένα, το Ισραήλ δεν είναι μια αυτόνομη χώρα που πιέζει/σπρώχνει τις Ηνωμένες Πολιτείες να επέμβουν στη Μέση Ανατολή. Το Ισραήλ είναι ένας δορυφόρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Ακριβώς όπως η Ουκρανία. Το Ισραήλ κάνει εκείνο που του επιτρέπει ο Τραμπ.
Όταν ήθελε μια εκεχειρία στη Γάζα, την πέτυχε αμέσως. Ήταν το Ισραήλ που του ζήτησε άδεια να τερματίσει τον πόλεμο των Δώδεκα Ημερών. Ο Νετανιάχου έπρεπε να συνειδητοποιήσει ότι ο αντίπαλός του ήταν ικανός να παράγει πολύ περισσότερους πυραύλους από ό,τι αναμενόταν.
Weltwoche: Εσείς χαρακτηρίσατε τον πόλεμο στην Ουκρανία ως την αρχή ενός τρίτου παγκόσμιου πολέμου.
Ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι η αρχή ενός παγκόσμιου πολέμου. Ένας από τους λόγους για τη νίκη της Ρωσίας είναι η υποστήριξη που λαμβάνουν από την Κίνα και την Ινδία. Οι χώρες των BRICS τάσσονται στο πλευρό των ρώσων εναντίον της Δύσης.
Weltwoche: Και τώρα, θα γίνουμε μάρτυρες ενός παγκόσμιου πολέμου μεταξύ των αμερικανών και της Ρωσίας και των συμμάχων της, του Ιράν, της Κίνας και της Ινδίας;
Η Ρωσία, η Κίνα και το Ιράν υιοθετούν αμυντική στάση. Προς το παρόν, πρόκειται για μια αμερικανική επίθεση στην Τεχεράνη. Κανείς δεν ξέρει τι θα εξαπολύσει. Πώς θα αντιδράσει το καθεστώς, πώς θα αντιδράσουν η Κίνα και η Ρωσία;
Weltwoche: Αλλά στον Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο, θα είναι σύμμαχοι εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών;
Κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, είχαμε το Τρίτο Ράιχ να επιτίθεται σε όλους. Σήμερα, οι επιθέσεις προέρχονται από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Όλοι οι σύμμαχοι είναι αυταρχικά καθεστώτα που απειλούνται από την παρακμάζουσα αμερικανική αυτοκρατορία.
Weltwoche: Τι ρόλο παίζουν οι ευρωπαίοι; Σε μια από τις προηγούμενες συνομιλίες μας, δηλώσατε ότι οι αμερικανοί στην πραγματικότητα διεξάγουν έναν πόλεμο εναντίον της Γερμανίας.
Αυτό που βιώνουμε αυτή τη στιγμή συμβαίνει συνήθως μόνο σε μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας. Το δυτικό επικοινωνιακό σύστημα έχει καταστεί μια αυτοκρατορία ψεμάτων, ανίκανο να περιγράψει την πραγματικότητα.
Το αξίωμά του είναι το εξής: Η Ρωσία απειλεί την Ευρώπη. Το βρίσκω παράλογο. Νομίζω ότι ο Πούτιν θα προσαρτήσει μέρος της Ουκρανίας στη Ρωσία. Τότε οι ρώσοι θα τερματίσουν τον πόλεμο. Η κατάκτηση της Ευρώπης είναι απλώς αδύνατη και ο Πούτιν δεν ενδιαφέρεται.
Στο βιβλίο μου, ασχολούμαι λεπτομερώς με τον αμερικανικό μηδενισμό, την παρακμή των Εκκλησιών και των ηθικών αξιών. Σήμερα, συνειδητοποιώ ότι υποτίμησα τον ευρωπαϊκό μηδενισμό. Η Ευρώπη δεν είναι πλέον μια ένωση ισότιμων κρατών. Κυριαρχείται από τη Γερμανία.
Βρήκα λογική τη συνετή πολιτική του Όλαφ Σολτς. Η εκλογή του Φρίντριχ Μερτς ως καγκελάριου άλλαξε τα πάντα. Ώθησε τις Ηνωμένες Πολιτείες να επανεκκινήσουν τον πόλεμο κατά της Ρωσίας. Το CDU είναι το κόμμα των αμερικανών. ο Μερτς τροφοδότησε, αναζωπύρωσε τη ρωσοφοβία των γερμανών.
Ο καγκελάριος δημιουργεί μια διεστραμμένη σύνθεση μεταξύ της ρωσοφοβίας και της οικονομικής κρίσης που προκλήθηκε από τον πόλεμο. Θέλει να ξεπεράσει την κρίση στρατιωτικοποιώντας τη βιομηχανία. Αυτό είναι το νέο γερμανικό δόγμα για την Ευρώπη. Και οι μυστικές υπηρεσίες δημοσιεύουν προειδοποιήσεις σχετικά με μια επίθεση του Πούτιν κατά της Γερμανίας.
Weltwoche: o Merz θέλει τον ισχυρότερο στρατό της Ευρώπης. Αυτό φέρνει στο νου, ξυπνά κακές αναμνήσεις, και όχι μόνο στη Γαλλία.
Το να πιστεύουμε ότι αυτός ο επανεξοπλισμός στοχεύει μόνο στη Ρωσία είναι στην πραγματικότητα ένα αφελές λάθος. Για τη Ρωσία, αποτελεί μια σοβαρή απειλή, για τους αμερικανούς είναι μια ευλογία. Δεν μπορώ να εξηγήσω αυτή την τρέλα παρά μόνο με την κρίση που διασχίζει την ΕΕ. Βρίσκεται σε ένα αδιέξοδο και έχει αντικαταστήσει τα ιδανικά καταγωγής της με την εχθρική εικόνα του Πούτιν.
Η Δύση δεν είναι με τίποτα στο σημείο να βρει ξανά τη χαμένη της ενότητα. Η επιστροφή στο έθνος κυριαρχεί στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη. Στη Γερμανία, η αναγέννηση της εθνικής συνείδησης είναι λιγότερο έντονη από ό,τι σε άλλα κράτη μέλη της ΕΕ: αυτή έχει αναλάβει τον έλεγχο της Ευρώπης.
Πρέπει για άλλη μια φορά να καταφύγω στην επιστημονική φαντασία: ο πόλεμος στην Ουκρανία τελείωσε, η Ρωσία πέτυχε τον στόχο της. Σε αυτόν τον κόσμο χωρίς τη ρωσική απειλή, τα έθνη επιστρέφουν και η Γερμανία γίνεται και πάλι μια κυρίαρχη και με αυτοπεποίθηση δύναμη, με τον ισχυρότερο στρατό στην ήπειρο. Ποιος θα είναι τότε απειλούμενος;
Weltwoche: Όπως κατά τη διάρκεια του Δευτέρου οαγκοσμίου πολέμου: όλη η Ευρώπη, συμπεριλαμβανομένης της Ρωσίας, και ιδιαίτερα η Γαλλία, ο κληρονομικός εχθρός;
Για τον Καναδά, δεν είναι οι ρώσοι που αποτελούν μιαν απειλή, αλλά οι Ηνωμένες Πολιτείες. Ναι, και για τη Γαλλία είναι η Γερμανία. Οι γάλλοι πολιτικοί δεν έχουν ιστορική επίγνωση, τους λείπει. Οι σχέσεις μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας έχουν χαλαρώσει επειδή εμείς οι γάλλοι δεν είχαμε πλέον λόγο να φοβόμαστε τη Γερμανία.
Weltwoche: Με την ευκαιρία της επανένωσης, την οποία η Γαλλία ήθελε να αποτρέψει, έγινε και πάλι αισθητός.
Υπάρχει λόγος ανησυχίας. Η κατάρρευση της Δύσης συνοδεύεται από την επιστροφή στη βαρβαρότητα και την ιεραρχία: υποτασσόμαστε στους ισχυρότερους και επιτιθέμεθα στους ασθενέστερους. Αυτό κάνουν οι αμερικανοί με τους ευρωπαίους, και οι γερμανοί το δέχτηκαν εκλέγοντας τον Φρίντριχ Μερτς. Χρειάζονται έναν αποδιοπομπαίο τράγο. Προς το παρόν, αυτός είναι ακόμα ο Πούτιν. Αλλά οι γαλλο-γερμανικές σχέσεις επιδεινώνονται.
Weltwoche: Η προθυμία/θέληση του Μακρόν να μοιραστεί τη πυρηνική δύναμη αντιποίνων με τη Γερμανία καταδεικνύει μια προθυμία υποταγής;
Ο Μερτς κάνει πολύ δυσάρεστα σχόλια για τη Γαλλία. Ο πόλεμος στην Ουκρανία μετατρέπεται σε μια παγκόσμια σύγκρουση μεταξύ των πρώην αποικιών και της Δύσης που τις εκμεταλλευόταν. Και μέσα σε μια παρακμάζουσα Δύση, σε αποσύνθεση, οι παλιές συγκρούσεις επανεμφανίζονται.
Ό,τι και να συμβεί στο Ιράν, η ήττα της Δύσης και του πολιτισμού της είναι αναπόφευκτη. Ο Τραμπ δεν μπορεί να σταματήσει την κατάρρευσή της, την επιταχύνει. Οι κινέζοι και οι ρώσοι εξοπλίζουν τους μουλάδες, οι Αμερικανοί αναγκάστηκαν να αναγνωρίσουν ότι ένα αεροπλανοφόρο δεν είναι αρκετό. Ούτε και δύο.
Το καθεστώς της Τεχεράνης δεν μπορεί να υποχωρήσει και ο Τραμπ δεν μπορεί να εγκαταλείψει μια επίθεση, γιατί τότε θα έχανε πραγματικά το κύρος του, αφού είχε υποσχεθεί τη βοήθειά του στους ξεσηκωμένους.
Weltwoche: Έκανε πίσω στη Γροιλανδία.
Ήταν θέατρο, δεν θα ξεκινήσει πόλεμο εναντίον της Δανίας. Από τη Δανία, η NSA παρακολουθεί όλη την Ευρώπη. Η Γροιλανδία είναι ένα δευτερεύον θέατρο του τέλους του κόσμου.
Weltwoche: Το παρομοιάσατε με την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης.
Τότε δεν έπεσε ούτε ένας πυροβολισμός, οι ρώσοι δέχτηκαν το τέλος της αυτοκρατορίας τους με μεγάλη αξιοπρέπεια.
Weltwoche: Η Ουκρανία απέκτησε ανεξαρτησία.
Οι ρώσοι γύρισαν την πλάτη τους στον κομμουνισμό με μεγάλη κομψότητα. Η αυτοκρατορία τους δεν βασιζόταν στην εκμετάλλευση των δορυφόρων τους, είχαν βασανιστεί από μόνοι τους με τον σταλινισμό. Η περίοδος που ακολούθησε την κατάρρευση ήταν εξαιρετικά δύσκολη, ειδικά επειδή οι ρώσοι είχαν πίσω τους αιώνες απολυταρχικής διακυβέρνησης.
Σε σύγκριση με τη Ρωσία, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ευρώπη είναι κακοί ηττημένοι. Ειδικά οι αμερικανοί, των οποίων η ιστορία μέχρι τότε είχε στεφθεί με επιτυχία.
Weltwoche: Στον τρίτο παγκόσμιο πόλεμο, βλέπετε τους αμερικανούς στο ρόλο του Τρίτου Ράιχ;
Είμαι επιφυλακτικός στις συγκρίσεις με τη δεκαετία του 1930. Η κατάσταση είναι διαφορετική. Αλλά φυσικά, υπάρχουν ομοιότητες. Για τον Τραμπ, η διπλωματία έχει να κάνει με τη διάδοση ψεμάτων. Όταν μιλάει για διαπραγματεύσεις, μπορείς να είσαι σίγουρος ότι θα υπάρξει πόλεμος. Το ίδιο ίσχυε και με τον Χίτλερ.
Weltwoche: Ο Τραμπ δεν έχει ξεκινήσει ακόμη ένα πόλεμο.
Δεν έχει στείλει χερσαία στρατεύματα επειδή δεν έχει την δύναμη: η κοινωνία δεν δέχεται θανάτους, και αυτό ισχύει γενικά στη Δύση. Σε κανέναν δεν αρέσει να διεξάγει πόλεμο, ούτε στη Ρωσία. Και ο Πούτιν διαχειρίζεται τους ανθρώπινους πόρους του με σύνεση. Δεν έχει σύρει τον πληθυσμό του σε έναν ολοκληρωτικό πόλεμο. ο Τραμπ δεν θα στείλει χερσαία στρατεύματα ούτε στο Ιράν.
Είμαστε ακόμα στο στάδιο της ρητορικής και των αεροπορικών επιθέσεων. Το καθεστώς των μουλάδων έχει αποδυναμωθεί από την εξέγερση. Οι εντατικοί βομβαρδισμοί θα μπορούσαν να προκαλέσουν εμφύλιο πόλεμο. Να προκαλέσουν χάος, να πυροδοτήσουν εσωτερικές συγκρούσεις.
Ο πόλεμος στην Ουκρανία μου φαίνεται πλέον σαν εμφύλιος πόλεμος που ξεκίνησε από τους αμερικανούς. Η αλλαγή καθεστώτος στο Ιράν δεν είναι καθόλου προς το συμφέρον τους. Οι μουλάδες είναι ένα τρομερό καθεστώς, αλλά τα τζαμιά είναι άδεια. Μια εθνικιστική κυβέρνηση που υποστηρίζεται από τον πληθυσμό σίγουρα δεν θα ήταν λιγότερο εχθρική προς τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Όπως και στη δεκαετία του 1930, σήμερα μας λείπει η φαντασία. Το Ολοκαύτωμα ήταν δυνατό επειδή κανείς δεν μπορούσε να φανταστεί το Άουσβιτς. Η πραγματικότητα ξεπερνά τη φαντασία μας.
Weltwoche: Πιθανότατα έχετε δίκιο, και θα έπρεπε να διαβάζουμε περισσότερη επιστημονική φαντασία για να κατανοήσουμε το παρόν. Η πολιτική περιορίζεται να αντλεί μαθήματα από το παρελθόν.
Αντί να επικεντρωνόμαστε στο παρελθόν, θα πρέπει όντως να ενδιαφερόμαστε για το τι μπορεί να συμβεί και τι δεν μπορούμε απολύτως να φανταστούμε. Το κεντρικό ερώτημα που σχεδόν με βασανίζει είναι: τι συμβαίνει με τους γερμανούς; Οι αμερικανοί θέλουν να είναι αμερικανοί και οι ρώσοι θέλουν να παραμείνουν ρώσοι.
Το AfD δεν είναι συγκρίσιμο με το Rassemblement National. Είναι ένα κόμμα του οποίου η επιθετικότητα τρομάζει. Ταυτόχρονα, η γερμανική ελίτ εξοικειώνεται με την ιδέα του πολέμου. Τι θα συμβεί αν το AfD και το CDU συμμαχήσουν; Θα συναντήσει τότε ο γερμανικός εθνικισμός τον γερμανικό μιλιταρισμό; Μήπως η Γερμανία καθίσταται ξανά μια αυταρχική κοινωνία επειδή ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία της; Είναι ένα ερώτημα που πρέπει να σκεφτόμαστε σήμερα.
Weltwoche: Υπάρχει κάποιο προσχέδιο απάντησης; μια πρώτη σκέψη;
Όλες οι λανθασμένες προβλέψεις μου αφορούσαν τη Γερμανία: επειδή νόμιζα λανθασμένα ότι οι γερμανοί θα μπορούσαν ίσως να είναι σαν τους γάλλους. Όταν ο Σρέντερ και ο Σιράκ διαμαρτυρήθηκαν με τον Πούτιν κατά του πολέμου στο Ιράκ, το είδα ως μια καθησυχαστική προσέγγιση και σκέφτηκα ότι το Παρίσι θα έπρεπε να μοιραστεί την έδρα του στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ με το Βερολίνο. Έβλεπα τη Γερμανία ως ηγέτη μιας κυρίαρχης Ευρώπης.
Οι ελπίδες μου διαψεύστηκαν. Η Γερμανία άρχισε αμέσως να επιβάλλει τις μονομερείς αποφάσεις της χωρίς να συμβουλεύεται τους εταίρους της: από την έξοδο από τα πυρηνικά μέχρι την υποδοχή των προσφύγων. Η Γερμανία μοιράζεται την ευθύνη για το Μαϊντάν· έθεσε την Ουκρανία ενώπιον μιας επιλογής: Ρωσία ή Ευρώπη.
Και στο βιβλίο μου για την Ουκρανία, στο οποίο επικρίνω σκληρά τη Μεγάλη Βρετανία, αφήνω απ’ έξω τη Γερμανία: επειδή συμφωνούσα σε μεγάλο βαθμό με τον Όλαφ Σολτς.
Weltwoche: Γιατί οι Γερμανοί δεν μπορούν να γίνουν Γάλλοι;
Ως δημογράφος, έχω ενδιαφερθεί για τις οικογενειακές δομές της αγροτικής κοινωνίας. Αυτές συνεχίζουν να επηρεάζουν την πολιτική κουλτούρα. Σε χώρες όπου τα αδέρφια ήταν ίσα σε δικαιώματα, η έννοια της ανθρώπινης ισότητας μπόρεσε να επιβληθεί.
Ήταν η προϋπόθεση για τις παγκοσμιοποιητικές επαναστάσεις, όπως αυτές που έλαβαν χώρα στη Γαλλία και τη Ρωσία. Η Ρωσία εγκαθίδρυσε τον κομμουνισμό, ο οποίος ίσχυε για όλους, εφαρμόζονταν σε όλους.
Στη Γερμανία, η επανάσταση δεν είχε καμία πιθανότητα, επειδή τα αδέρφια δεν ήταν ίσα σε δικαιώματα. Αυτό εξηγεί την τάση της για αυταρχισμό. Στη Γερμανία επικρατεί η ιδέα της ανισότητας των ανθρώπων και των λαών, και σε αντίθεση με τη Ρωσία και την Κίνα, μια πολυπολική παγκόσμια τάξη είναι αδιανόητη.
Αυτό εγείρει αμέσως το ερώτημα του γιατί η Γαλλία, με την παράδοση της ισότητας, δεν τάσσεται με τους ρώσους: επειδή υποτάσσεται στην γερμανική ηγεμονία. Η επιθυμία του Μακρόν να μοιραστεί την ατομική βόμβα αποδυναμώνει την εθνική κυριαρχία. Για τη Γερμανία, μόνο οι ιεραρχικές σχέσεις είναι νοητές. Οι γερμανοί θέλουν να κυριαρχήσουν στην Ευρώπη, επειδή ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία τους. Άλλωστε, είναι εκ νέου η ισχυρότερη δύναμη.
Weltwoche: Ναζιστής μια μέρα, ναζιστής για πάντα; Θα σας κατηγορήσουν για συστημική εχθρότητα προς τη Γερμανία.
Δεν είναι η πρώτη φορά. Η εκτίμησή μου δεν είναι μια μομφή, αλλά μια παρατήρηση. Θαυμάζω και αναγνωρίζω την ανωτερότητα των γερμανών σε πολλούς πολιτιστικούς τομείς.
Weltwoche: Εσείς επιχειρηματολογείτε, συζητάτε ως ανθρωπολόγος. Υπάρχει στο γερμανικό υποσυνείδητο μια νοσταλγική επιθυμία για νίκη επί της Ρωσίας, για εκδίκηση για τον Δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο;
Δεν θα το έλεγα εκδίκηση. Μετά τον πόλεμο και την επανένωση, κανείς δεν θα μπορούσε να φανταστεί την ταχύτητα με την οποία η Γερμανία θα ανταποκρινόταν στις προκλήσεις που αντιμετώπιζε. Αυτό είναι ένα κομπλιμέντο. Αυτή η χώρα είναι διαφορετική, έχει τεράστιες δυνατότητες. Αλλά φυσικά, οι γερμανοί γνωρίζουν ποιος νίκησε τη Βέρμαχτ. Ο επιθετικός λόγος των ρώσων δίνει την εντύπωση ότι τους έκλεψαν τη νίκη. Η άρνηση αναγνώρισης της ρωσικής νίκης ισοδυναμεί με την άρνηση της γερμανικής ήττας.
Weltwoche: Μετά την επανένωση, η πτώση της Σοβιετικής Ένωσης παρουσιάστηκε επίσης ως νίκη της Δύσης και στους ρώσους δεν αναγνωρίστηκε το γεγονός ότι είχαν απελευθερωθεί από τον κομμουνισμό μόνοι τους – κάτι που οι γερμανοί δεν είχαν καταφέρει να κάνουν με τον Χίτλερ.
Η ήττα του 1945 θεωρείται ξεπερασμένη, σαν να μην υπήρξε ποτέ, όπως ακριβώς και ο εθνικοσοσιαλισμός.
Weltwoche: Ταυτόχρονα, το ναζιστικό παρελθόν είναι πανταχού παρόν ως γερμανική εμμονή, και το AfD δέχεται μάχη σαν να επρόκειτο για αντίσταση στους ναζί: εντός της χώρας εναντίον του Χίτλερ, στην Ευρώπη εναντίον του Πούτιν.
Είναι όντως τόσο εμμονικοί οι γερμανοί με τον Χίτλερ; Αν ναι, κάτι υπάρχει στο υποσυνείδητος τους που δεν είδα. Και αυτό θα σήμαινε ότι οι κίνδυνοι είναι ακόμη μεγαλύτεροι από ό,τι φανταζόμουν ποτέ. Πραγματικά βρισκόμαστε σε ένα μυθιστόρημα επιστημονικής φαντασίας.
Οι ελίτ δεν έχουν πλέον εξηγήσεις ή σχέδια. Βασίζονται στην ΕΕ, η οποία καθιστά κάθε απόφαση αδύνατη και η αντίληψη της πραγματικότητας είναι διαστρεβλωμένη. Η Γερμανία βασιλεύει στην Ευρώπη, αλλά αυτό δεν πρέπει να λέγεται. Έχουμε μια εντελώς διαστρεβλωμένη εικόνα του παρελθόντος, η οποία καθοδηγεί το παρόν μας, και δεν μπορούμε να φανταστούμε το μέλλον. Και όταν δεν ξέρεις πού πηγαίνεις, μπορείς τουλάχιστον να επιμείνεις στη ρωσοφοβία.
Weltwoche: Η ρωσοφοβία πηγάζει από τον αντιφασισμό, με τον Πούτιν στο ρόλο του Χίτλερ. Καταβάλλονται προσπάθειες να τεθεί στο εδώλιο το AfD.
Δεν γνωρίζω τη Γερμανία αρκετά καλά για να σχολιάσω αυτό το θέμα. Μερικές φορές διηγούμαι ένα ανέκδοτο, δεν είναι διασκεδαστικό. Δεν ξέρω, δεν είμαι σίγουρος… Ναι, ίσως είναι έτσι: η Γερμανία δίνει ελευθερία κινήσεων στην αυταρχική της ιδιοσυγκρασία.
Το AfD συγκρίνεται με το Rassemblement National, η Marine Le Pen με την Meloni και τον Putin, και η Meloni με τον Trump. Αυτές οι συγκρίσεις είναι άσκοπες, γυρνούν στο κενό. Αυτό που έχουν κοινό όλες οι χώρες είναι η επιστροφή στο έθνος. Και οι γερμανοί θέλουν να ξαναγίνουν γερμανοί. Αυτή η δυναμική έχει μολύνει όλα τα κόμματα: το SPD, το CDU, το AfD. Οι διαφορές μεταξύ των μετα-εθνικών ιδεολογιών ξεθωριάζουν.
Στις Ηνωμένες Πολιτείες, παρατηρούμε μια προσέγγιση μεταξύ των νεοσυντηρητικών, που υποστήριζαν τον πόλεμο ως μέσο επιβολής της δημοκρατίας, και του κινήματος MAGA, που ήθελε να τον τερματίσει. Στη Γερμανία, μια συγχώνευση/ένωση μεταξύ του CDU και του AfD είναι πιθανή. Και είναι πιθανό/νοητό η επιστροφή στο αυταρχικό έθνος να παρουσιαστεί αυτή τη φορά ως αγώνας για ελευθερία και δημοκρατία.
Weltwoche: Πώς αξιολογείτε τις εξελίξεις στη Γαλλία, της οποίας η πολιτική σκηνή σημαδεύεται εδώ και καιρό από τον αγώνα κατά των λαϊκιστών και των νεοφασιστών, και όπου η ριζοσπαστικοποίηση της αριστεράς έχει εγείρει φόβους για έναν εμφύλιο πόλεμο μεταξύ «αντιφασιστών» και «φασιστών»; Ο Ζαν-Λυκ Μελανσόν του κόμματος «La France insoumise» (Ανυπότακτη Γαλλία) χαρακτήρισε τις εκλογές που θα αναδείξουν τον διάδοχο του Μακρόν τον επόμενο χρόνο «την τελευταία μάχη».
Αυτή η αντιπολίτευση/αντίθεση παραλύει τη Γαλλία. Κανένα κόμμα δεν επιθυμεί να καταργήσει το ευρώ ή να βγει από την ΕΕ. Μόνο μια ριζοσπαστική εξέγερση μπορεί να ξεπεράσει την πολιτική αδυναμία. Χρειαζόμαστε ένα κίνημα που να αναγνωρίζει τα συλλογικά μας συμφέροντα και να αφήνει πίσω τις μεταεθνικές ιδεολογίες. Δεν φαίνεται πουθενά.
Weltwoche: Ποιος θα είναι ο επόμενος πρόεδρος;
Δεν ξέρω, δεν είμαι προφήτης. Παρόλο που έχω αυτή τη φήμη.
Weltwoche: Είναι ο Οσάμα μπιν Λάντεν, ο εγκέφαλος πίσω από τις επιθέσεις στους Δίδυμους Πύργους, που το διαδίδει σε όλο τον κόσμο. Ενώ προσπαθούσε να ξεφύγει από τους αμερικανούς, στις αρχές της χιλιετίας, το ανέφερε ως προφήτης: μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης, θα έρχονταν η πτώση της αμερικανικής αυτοκρατορίας. Για ποιον θα ψηφίσετε;
Δεν έχω ιδέα.
Weltwoche: Ντομινίκ ντε Βιλπέν, ο οποίος ως υπουργός Εξωτερικών επί Ζακ Σιράκ ηγήθηκε της εκστρατείας κατά της αμερικανικής επίθεσης στο Ιράκ;
Είναι ο μόνος πολιτικός που μπορεί να βασιστεί στη συμπάθειά μου, τουλάχιστον.
Weltwoche: Θέλατε να πείτε ένα ανέκδοτο.
Πρόκειται για την ιστορία ενός στρατοπέδου συγκέντρωσης για εβραίους, οι οποίοι φυλακίζονται και εξοντώνονται επειδή είναι αντισημίτες.
Weltwoche: Αυτή η ιδέα δεν μου φαίνεται καθόλου μη ρεαλιστική, δεδομένης της νοητικής σύγχυσης και της επικρατούσας ρητορικής που περιγράφει, περιγράφεται. Ας μείνουμε όμως στη σφαίρα της επιστημονικής φαντασίας: δεν είναι η Ρωσία «ο ισχυρότερος στρατός της Ευρώπης» που θε επιτεθεί, μα η Γαλλία;
Όχι, δεν το πιστεύω, τουλάχιστον μεσοπρόθεσμα. Η Γερμανία δεν είναι ικανή να το κάνει, εμείς έχουμε την ατομική βόμβα. Οι δημοσιογράφοι και πολιτικοί έχουν ξεχάσει ότι ο Ντε Γκωλ την κατασκεύασε για να μας προστατεύσει από τους γερμανούς. Αν ξεσαλώσουν, σκυλιάσουν ακόμη περισσότερο ενάντια στη Ρωσία, αυτό θα μπορούσε να αναγκάσει τον Πούτιν να χρησιμοποιήσει τακτικά πυρηνικά όπλα. Μπορώ μόνο να ελπίζω ότι οι ρωσικοί πύραυλοι δεν στοχεύουν την Ντασό/ Dassault, αλλά τις εγκαταστάσεις της Ράινμεταλ/Rheinmetall.
10 Mαρτίου 2026 –
